Nilsen: Zapadni Balkan se nalazi u 1967. godini

Imajući u vidu da je istinsko suočavanje sa prošlošću u Zapadnoj Nemačkoj počelo ne pre 1968. godine, tim merilima posmatrano Zapadni Balkan se nalazi tek u 1967. ocenjuje u intervjuu za Radio Slobodna Evropa Kristian Nilsen (Christian Axboe Nielsen), profesor istorije na Univerzitetu Arhus u Danskoj i sudski veštak u haškom Tribunalu u nekoliko procesa, uključujući i Radovanu Karadžiću.

On ističe da je Haški sud odigrao veliku ulogu u utvrđivanju činjenica o zločinima, ali da je to tek prvi korak u suočavanju sa prošlošću na prostoru bivše Jugoslavije.

Profesor Nilsen je doktorirao na Univerzitetu Kolumbija i ekspert je za jugoistočnu Evropu. Pisao je o vladavini kralja Aleksandra, ali i o fudbalskim huliganima u Srbiji, te o zabrani gej parade. Fokus njegovog istraživanja je delovanje policije i službi bezbednosti u socijalističkoj Jugoslaviji.

RSE: Haški tribunal i formalno završava rad 19. decembra. Kako biste ocenili njegov učinak, nakon više od dve decenije delovanja, pre svega u ispunjivanju osnovnog zadatka utvrđivanja činjenica o ratnim zločinima kao i pravde?

Nilsen: Mislim da je važno najpre reći da se radi o najproduktivnijem međunarodnom krivičnom tribunalu. Nikada pre toga nismo imali toliko suđenja za ratne zločine, zločine protiv čovečnosti i genocid. Zbog ovog kao i Tribunala za Ruandu, imamo danas i stalni Međunarodni krivični sud, što je neposredna posledica delovanja Haškog suda.

Utvrđen je bezbroj zločina i činjenica, identifikovani su neposredni izvršioci kao i njihovi pomagači. Nekoliko najvažnijih političkih, vojnih i policijskih podstrekača i izvršalaca su osuđeni.

To je sve veoma važno, ali predstavlja samo početak suočavanja sa prošlošću u bivšoj Jugoslaviji.

• Šta ostaje iza Haškog suda?

Haški sud je dao mnogo veći doprinos nego što je iko mogao da zamisli davne 1994. kada je uspostavljen. Učinio je i stvari koje su tada ljudi smatrali nemogućim. Istovremeno, uradio je manje nego što su njegove najveće pristalice želele.

Da bismo dobro procenili rad Tribunala, treba da se prisetimo zbog čega je osnovan. Niko nije mogao da očekuje 1990-ih da će zemlje bivše Jugoslavije biti u stanju da objektivno, marljivo i efikasno istraže sve ratne zločine. Jasno je šta bi bilo da nije uspostavljen Haški sud.

U Hrvatskoj bi sudili Srbima i ponekom Bošnjaku. U Srbiji bi procesuirali Hrvate, Bošnjake i kosovske Albance, i tako dalje. Upitno je da li bi takva suđenja bila uopšte pravična.

Uostalom, koliko su ljudi na području bivše Jugoslavije danas zadovoljni sa nekim najvažnijim suđenjima u svojim državama – ne samo za ratne zločine koja su zaglavila, kao što je proces Glavašu u Hrvatskoj ili za Srebrenicu u Srbiji, već i suđenje u Beogradu žrtvama srpske nacionalnosti koje su stradale u političkim i mafijaškim zločinima 1990-ih?

• Nasljeđe Haškog tribunala: Presude najodgovornijima, na redu domaći sudovi

Pitam se šta je sa slučajem ubistva Ćuruvije i ostalih srpskih novinara, zatim Pavla Bulatovića, Radovana Stojičića pa čak i Arkana?

Kako ide sa famoznim suđenjima moćnim ljudima u regiji za finansijske i političke malverzacije tokom 1990-ih? Koliko su tih slučajeva policijski i pravosudni organi, recimo, u Srbiji temeljito istražili i procesuirali?

Čujem ovih dana kako se u Hrvatskoj govori da Haški sud nije hrvatski, pa zbog toga ne valja. Pa, o tome se i radi. Niko razuman nije mogao očekivati za vreme Tuđmana pravična suđenja za ratne zločine ni Hrvatima, a kamoli Srbima.

I holokaust se osporava

RSE: Pokazalo se da se činjenice koje je utvrdio Haški tribunal često odbacuju ili interpretiraju u skladu sa svojim nacionalnim interesima i narativima. To pokazuje stav u znatnom delu srpskog naroda da je genocid u Srebrenici bio mit, ili stav u Hrvatskoj da je operacija “Oluja” bila isključivo odbrambenog karaktera iako je oko 200.000 Srba izbeglo ili proterano.

Nilsen: Nažalost, to mene kao istoričara veoma malo iznenađuje. Ti nacionalni narativi su veoma istrajni, uprkos radu haškog Tribunala. Živimo u svetu u kome neki ljudi i u 2017. negiraju najosnovnije činjenice o holokaustu i drugim notornim zločinima. Svako misli da ima pravo da iznosi svoje mišljenje o složenim pravnim, političkim i istorijskim pitanjima, što se naročito odnosi na istoriju najnovijih ratova na području bivše Jugoslavije. Negiranje zločina i ljudsku glupost nikada nećemo eliminisati.

Međutim, mislim da je rad Haškog tribunala drastično suzio prostor za osporavanje osnovnih činjenica o ključnim događajima iz 90-ih godina. Ipak, ovaj sud, naravno, ne može da promeni činjenicu da Srbe interesuju samo srpske žrtve, Hrvate hrvatske, Bošnjake bošnjačke i tako dalje.

Da se vratim na početno pitanje: kako bi izgledala situacija da uopšte nije bilo Haškog suda? Mislim da bi stanje bilo neuporedivo gore nego što je postojeće.

Da podsetim, ovde se ne radi samo o suđenjima neposrednim izvršiocima zločina nego o čitavom paketu neposrednih i posrednih posledica rada međunarodnog Tribunala: na primer, otkrivanje i ekshumacija masovnih grobnica, identifikovanje hiljada žrtava, zatim prikupljanje ogromne političke, vojne i policijske dokumentacije, koja bi inače bila uništena ili dostupna tek za nekoliko decenija.

Mnogi problemi u tumačenju rada Tribunala mogu se izbeći ako bi ljudi u regiji, a pogotovo političari, zapamtili možda najvažniji princip međunarodnog krivičnog prava – koji datira još od Nirnberga – a to je: individualna krivična odgovornost.

Međutim, kad god je izricana presuda u Hagu, mediji i političari “podivljaju”. Kad su Gotovina i Markač osuđeni u prvostepenom postupku, domaća štampa je pisala o proglašenju krivim celog hrvatskog naroda i kriminalizaciji Domovinskog rata.

Kasnije, kada su oslobođeni u drugostepenom postupku, te iste novine su pisale o potpunoj nevinosti hrvatskog naroda.

No, koliko god da su ovakvi naslovi problematični, još gore su izjave srpskih i hrvatskih ministara pravde. To pokazuju ili da nemaju elementarna znanja o međunarodnom krivičnom pravu, ili namerno obmanjuju svoje javnosti sa populističkim izjavama o presudama. Čak nisu u stanju da budu dosledni u toj kritici. To pokazuju i poslednje reakcije na poslednje presude Haškog suda.

Kritike Tribunala-pokazatelj dobrog rada

RSE: Umesto pomirenja, presude Haškog suda često su izazivale žestoke reakcije na terenu, što pokazuju nedavni slučajevi presuda Ratku Mladiću i šestorici hrvatskih lidera takozvane “Herceg Bosne”. Svi su nezadovoljni.

Tako je premijerka Srbije Ana Brnabić izjavila nakon presude Ratku Mladiću da su 75 odsto od 161 optuženih Srbi – a da se zločini nad pripadnicima ovog naroda sračunato zanemaruju – što je na tragu duboko uvreženog stava u srpskoj naciji da je Haški sud antisprski. Nezadovoljni su i Hrvati, a Bošnjaci traže strože kazne za zločine. Ni ustanovljavanje posebnog specijalnog suda za utvrđivanje zločina bivše OVK na Kosovu, nije naišlo na oduševljenje u tamošnjoj javnosti.l Da li je sama činjenica da su sve strane nezadovoljne pokazatelj da je Tribunal objektivno i temeljito uradio svoj posao?

Nilsen: Da, u nekoj meri. Slušajte, kada sam pisao doktorat o Kraljevini Jugoslaviji, rekao sam sebi da ako taj rad ili knjiga naiđe na oduševljenje bilo kog naroda na tom prostoru – onda ću znati da sam uradio loš posao.

Stoga smatram da negativne ocene i kod Srba, i kod Hrvata, i kod Bošnjaka i kod kosovskih Albanaca – na neki način dobro govore o radu haškog Tribunala.

Sećam se divnog plakata, koji sam video u kancelariji jedne nevladine organizacije u Beogradu, na kome je pisalo: Haški sud – antisrpski, antihrvatski, antibošnjački i antizločinački. To je za mene suština svega.

Iznenađuje me da smo svi opsednuti našim žrtvama, dok nam je teško da prihvatimo prisustvo izvršilaca najgorih zločina u našim nacionalnim redovima.

Kada je reč o procesuiranju zločina nad Srbima, treba se prisetiti da je Srbija, odnosno tadašnja Savezna Republika Jugoslavija, na čelu sa Miloševićem, dugo odbijala da sarađuje sa haškim Tribunalom na bilo koji način, čak i u istragama zločina nad Srbima. Isti pristup su dugo imali i u Republici Srpskoj.

Zanimljiv je slučaj Milorada Dodika koji je 1990-ih bio među retkim političarima u tom entitetu koji se zalagao za izručenje Mladića i Karadžića Hagu, a 20-tak godina kasnije je postao superpatriota.

S druge strane, u Hrvatskoj su na početku sarađivali sa Tribunalom, očekujući da je njegov mandat usmeren protiv Srba. Kasnije se, naravno, ispostavilo da je sudio i pripadnicama drugih naroda, uključujući i Hrvate.

Neki mudri ljudi, poput Stipe Mesića, shvatili su da Hrvatska ne može da sarađuje sa zanosom sa Tribunalom predajući mu velike količine korisne dokumentacije o zločinima nad Hrvatima, a onda preko noći tvrditi da ne može pronaći ili predati sličnu dokumentaciju o zločinima nad Srbima ili Bošnjacima. Ta priča može proći u Hrvatskoj ali ne i u Hagu.

Razlike među haškim sudijama

RSE: U kojoj meri je Hag doprineo ovakvom raspoloženju jer su neke njegove presude mnogi u regiji protumačili kao politički motivisane, kao što su oslobađanje Ante Gotovine, Momčila Perišića i Ramuša Haradinaja?

Nilsen: Kao što znate, ne mogu da komentarišem pojedinačne presude s obzirom na moju ulogu kao sudskog veštaka. Međutim, nije nikakva tajna da u sudskim većima i među sudijama u Hagu postoje zanimljive i značajne razlike u interpretaciji međunarodnog krivičnog prava i istorijskih činjenica te njihovog značaja za određene slučajeve i presude.

Međutim, oslobađajuća presuda u pravnom smislu znači da je sudsko, odnosno žalbeno veće Tribunala, utvrdilo da tužilaštvo nije uspelo da dokaže krivicu optuženog van razumne sumnje. Dakle, oslobođeni su krivice u pravnom smislu, ali to ne znači da nije bilo zločina. U nekim slučajevima, sudsko veće je utvrdilo da su počinjeni zločini, ali da nema dovoljno dokaza da su optuženi krivi.

Ako detaljnije proučite oslobađajuće presude licima koja ste pomenuli, videćete da su sudska veća ustanovila da je u tim slučajevima počinjeno mnogo zločina, identifikovala su i imena mnogobrojnih žrtava, ima i interesantnih zaključaka o povezanosti najvišeg državnog i vojnog rukovodstva sa tim zločinima – i u Srbiji i u Hrvatskoj. Međutim, sudsko veće nije uspelo da dokaže krivicu optuženih van razumne sumnje.

Naravno, to je teško objasniti običnom čoveku koji nije radio u ovom međunarodnom sudu. No, to je činjenica i siguran sam da ćemo o tome još godinama raspravljati.

Dodao bih šta mi je rekao jedan advokat koji je branio neke od okrivljenih u Hagu: sudsko veće može da odluči samo o krivici ili nevinosti optuženog lica na osnovu optužnice koje je dobilo od tužilaštva. Dakle, moguće je i da je to lice krivo zbog nečega što je učinilo ali to se ne nalazi u optužnici.

Dodao bih i opšte zapažanje da je običnom čoveku veoma lako da nekoga proglasi krivim. Takođe, mnogi smatraju da je svaka oslobađajuća presuda bila poraz Haškog suda, osim, naravno, za one koji se u Srbiji, Hrvatskoj ili BiH doživljavaju kao junaci.

Međutim, niko normalan ne može da tvrdi da bi bilo dobro da su sve optužene u Hagu osudili, i da nije bilo oslobađajućih presuda. To postoji samo u diktaturi.

Prema tome, mada razumem frustraciju žrtava, i oslobađajuće presude su deo rada jednog tribunala. U pravu nije lako dokazati zločine protiv čovečnosti i genocid. Zato ova suđenja tako dugo traju. Naravno, to ne znači da nije legitimno kritikovati Haški sud. I ja i drugi saradnici ovog suda smo to u više navrata činili. Međutim, ljudi u bivšoj Jugoslavji su skloni da olako kritikuju a da nisu previše razmišljali šta znači konkretno dokazati krivicu nekoga ko je bio stotinama kilometara udaljen od mesta zločina.

Kritika nekih ljudi mi ponekad liči na ponašanje ljudi koji su amaterski igrali fudbal dok su bili mladi, a sada kritikuju promašaje igrača u Bundes ligi. Da li oni znaju šta znači igrati na tom nivou i uz takve protivnike?

Uz časne izuzetke kolege Erika Gordija iz Londona i Marka Milanovića, odličnog pravnika iz Notingema, mnogi drugi komentarišu presude, a da ih nisu ni pročitali niti se udubili u predmete. Dakle, njihovi stavovi samo odražavaju predrasude po osnovu etničke pripadnosti.

Na primer, poslednje haške presude imaju više od dve hiljade stranica. No, začudo, pre nego što su objavljene u celini na sajtu Haškog suda, usledile su reakcije a da ti komentatori nisu ni ušli u suštinu tih presuda.

• Haški tužioci: Poništiti oslobađajuću presudu Šešelju

RSE: Rekli ste da su suđenja morala da traju dugo. Međutim, to je izazivalo kontroverze, poput procesa Vojislavu Šešelju koji je trajao više od 10 godina, ili višegodišnjeg suđenja Slobodanu Miloševiću, koji je preminuo pre izricanja presude. S druge strane, Nirnberški proces je trajao manje od godinu dana.

Da li je sve to moralo tako da bude?

Nilsen: Ne znam da li je moralo sve tako dugo da traje. Međutim, podsetiću vas da su obojica koristila pravo da se sami brane. Ne bih to detaljnije komentarisao, ali je sasvim moguće da bi bilo bolje i za njih, i za sud i za žrtve – da su morali da angažuju profesionalnog advokata, bez obzira da li je optuženi i sam advokat.

Tiha rehabilitacija haških osuđenika

RSE: Iako pomirenje nije bilo mandat ICTY, njegov bivši predsednik Teodor Meron je izjavio da su velika dostignuća ovog suda znatno doprinela miru i pomirenju. Međutim, da li je to zaista tako, imajući u vidu da je pomirenje u nekadašnjoj Jugoslaviji i dalje varljivo?

Nilsen: Niko ne zna šta nam donosi budućnost. Lako je na kraju rada Tribunala biti pesimista. Nedavno sam pročitao isvrstan tekst Refika Hodžića o tihoj rehabilitaciji osuđenih ratnih zločinaca na Balkanu.

Što se tiče suočavanja sa prošlošću, treba biti realističan. Haški sud nikada nije mogao biti ništa više nego samo početak tog procesa. Imajući u vidu da su ratovi u BiH i u Hrvatskoj završeni pre 22 godine, olako je zaključiti da pravog suočavanja sa prošlošću neće ni biti. Međutim, ako se osvrnemo na primer Zapadne Nemačke, koja se često uzima kao supermodel za takav proces, onda ćemo biti malo realističniji.

• Klark: Hag bez uticaja na pomirenje

Naime, koliko god mislili da je Nemačka odradila fantastičan posao, ta konfrontacija sa zločinima skoro da nije ni počela u prvih 25 godina. Od Nirnerškog procesa do suđenja Ajhmanu, Nemci nisu skoro nikoga procesuirali od svojih mnogobrojnih zločinaca, a nemačka javnost i državno rukovodstvo uglavnom su prećutali svoju zločinačku prošlost.

Fric Bauer, poreklom Jevrejin koji je bio zadužen za procesuiranje zločina, često je govorio da se nalazi na “neprijateljskom području”, čim je izlazio iz svoje kancelarije.

RSE: Takva je atmosfera vladala i tokom 1960-ih godina.

Nilsen: Pa, da. Najbolji nemački istoričari smatraju da je pravo suočavanje sa prošlošću – i to u Zapadnoj Nemačkoj, a da ne govorimo o Istočnoj, socijalističkoj – krenulo tek 1968. i to sporo i sa izvesnim nedostacima, koji se vide u današnjoj nemačkoj politici. No, ostvaren je zavidan rezultat u odnosu na neke druge zemlje.

Gledajući na taj kontekst, te da je Drugi svetski rat završen 1945. – onda se po zapadnonemačkom vremenu Balkan nalazi negde u 1967. godini. To znači da je put ili borba tek počela i rad haškog Tribunala, kao što sam rekao, tek je početak dugotrajnog i zahtevnog suočavanja sa prošlošću.

Taj proces na Balkanu će, kao i u slučaju Zapadne Nemačke, imati veze sa budućim generacijama koje su, nadam se, manje opterećene prošlošću i biti u stanju, kao i mladi Nemci, da preispitaju stavove svojih roditelja o prošlosti.

Istorija kao oružje

RSE: Međutim, te mlade generacije na Balkanu uče paralelne istorije i, po mnogim istraživanjima, još su konzervativnije i radikalnije od svojih roditelja.

Kažete da je Balkan negde u 1967-oj godini ako poredimo sa primerom Zapadne Nemačke. Međutim, mnogi bi rekli da je tek u 1946-oj, odmah nakon rata, ili čak 1939-oj uoči sukoba. Naime, situacija na prostoru bivše Jugoslavije je i dalje veoma napeta, neki čak tvrde da atmosfera podseća na onu uoči rata: suštinski nije rešen nijedan nacionalni spor. Takođe, nisu otklonjeni ni uzroci koji su doveli do raspada Jugoslavije i kasnijih sukoba, te da u tom smislu rat, makar retorički, nije završen.

Nilsen: Potpuno Vas razumem jer sam i ja zabrinut zbog razvoja situacije. U pravu ste kad govorite da je problem usko vezan za udžbenike i nastavu u školama.

Istorija se na Balkanu doživljava kao oružje, kao alat za nekritički odnosprema nacionalnom identitetu.

Takođe, balkanski političari umesto da se fokusiraju na egzistencijalne probleme građana, lakše im je da govore o stradanju svog naroda ili navodnom neprijateljskom ponašanju susednih i drugih naroda.

Veoma su vidljive posledice takve politike. Imao sam prilike da ovde u Danskoj sretnem mnogo marljivih i dobrih ljudi iz BiH, Srbije i Hrvatske koji su došli da žive i rade jer ne mogu po ko zna koji put da slušaju iste priče političara o ratovima iz 1990-ih ili o četnicima i ustašama.

Dosta građana sa prostora bivše Jugoslavije je potražilo bolju budućnost i u Švedskoj, Nemačkoj i drugim evropskim zemljama jer uviđaju da domaći političari ne nude konstruktivna rešenja za njihove socijalne i ekonomske probleme.

Kriminalno bratstvo i jedinstvo

RSE: Međutim, mnogi građani nasedaju pa i aktivno podržavaju tu nacionalističku politiku, pa se zbog toga može reći da u retoričkom smislu rat na Balkanu nije završen.

Nilsen: Često zaboravljamo dogovore nacionalističkih stranaka, recimo, posle prvih višestranačkih izbora u BiH, pa i kasnije. Neko je to nazvao “kriminalnim bratstvom i jedinstvom” koje i dan danas postoji. To znači ako ne dirate previše u naše prljave poslove, mi se nećemo petljati u vaše. Kao što je Miloševiću bio potreban Tuđman i obrnuto, tako su Dodik i Izetbegović danas jedan drugi potrebni.

Kako mi je rekao jedan kolega u Sarajevu, današnji političari promovišu svoje interese i preko tabloida i drugih medija koje drže čak čvršće pod kontrolom nego, kako mi se ponekad čini, Milošević ili Tuđman. To nije nastavak rata već psihoze. Zato imamo senzacionalističke naslove o haškim presudama.

Političari potenciraju na ontološkoj opasnosti po njihovu državu. Dakle, ako bismo mi, Hrvati, priznali da je hrvatska vojska počinila neke zločine tokom Domovinskog rata, ili da smo mi, Srbi, krivi za zločine na Kosovu – to se predstavlja u medijima kao da bi Hrvatska ili Srbija preko noći nestale kao države.

To, naravno, nije tačno. Vratio bih se na primer Nemačke i slavnog filozofa Karla Jaspersa. Nemci su kao nijedan narod priznavali odgovornost za ratne zločine, a niko danas ne kaže da je ona zbog svoje uloge u Drugom svetskom ratu izgubila pravo na postojanje. Štaviše, ona je jedna od najmoćnijih država u Evropi, pa, rekao bih, i u svetu.

Dakle, istinsko suočavanje sa prošlošću je ne samo put ka pomirenju u regionu, već i sastavni deo izgradnje boljih društava i država.

Lokalni sudovi nespremni da preuzmu posao Haga

RSE: Imajući u vidu nespremnost većine u svakoj balkanskoj državi da se suoči sa zločinima koje su počinili njihovi sunarodnici – takođe, da su haški osuđenici izašli iz suda nepromenjeni, odnosno da ne priznaju zločine – da li će lokalni sudovi biti u stanju da efikasno i nepristrasno vode procese?

Pomenuli ste slučaj Glavaš u Hrvatskoj, zatim suđenje za Srebrenicu u Srbiji. Takođe, nedavno oslobađanje Nasera Orića od strane Suda BiH izazvalo je veliki odijum u srpskoj javnosti.

Nilsen: Rad lokalnih i specijalnih sudova je sastavni deo nastavka procesa suočavanja sa prošlošću. No, nisam previše optimističan, posmatrajući dosadašnje istrage i suđenja pred domaćim sudovima. Ne bih komentarisao konkretne slučajeve, ali imam utisak da uglavnom postoji interesovanje da se sudi pripadnicima drugih naroda, ali ne i osumnjičenima za ratne zločine u okviru svoje nacije.

• Orić oslobođen, Dodik poziva na povlačenje iz institucija BiH

Posebno sam zabrinut zbog situacije u BiH, gde postoji prećutni dogovor među vodećim strankama u Federaciji i RS da bi bilo bolje odustati od intenzivnog procesuiranja ratnih zločina. Kao istoričara, takav sporazum me ne bi iznenadio.

Prisluškivani razgovori koji se nalaze u arhivi Haškog tribunala svedoče da su političari često koristili nacionalističku mržnju kao paravan za šverc, za svakake krimogene aktivnosti, Dok su javno tvrdili da treba po svaku cenu braniti srpski i hrvatski narod, neki od njihovih lidera su međusobno trgovali ostvarivši ogromno bogastvo zahvaljujući ratu. To je važan deo tog prljavog rata.

Kao što sam rekao, o tome postoji obimna dokumentacija u Hagu, ali se o tome u bivšoj Jugoslaviji veoma malo govori jer to što rade današnji političari, u velikoj meri je nastavak pomenute prakse iz ratnih vremena.

RSE: Nema saglasnosti skoro ni o čemu, pa ni o karakteru sukoba. U Srbiji se insistira da je to bio građanski rat, dok u BiH i Hrvatskoj, mislim na Bošnjake i Hrvate, smatraju da je to bila agresija zvaničnog Beograda. Do kakvog ste zaključka Vi došli i kao istoričar i sudski veštak?

Nilsen: Ne bih ulazio u detalje. Međutim, postoje pravne kvalifikacije tih ratova. Od prvog suđenja (Dušanu) Tadiću pa nadalje imamo odluku sudskih veća da je taj rat u Bosni i Hercegovini imao međunarodni karakter. Mislim da je to jasno i da su i Hrvatska i Srbija vodile rat protiv Bosne.

Isto tako je jasno da je Srbija napala Hrvatsku. Srpske vojske u Bosni i u Hrvatskoj su bile potpuno zavisne od finansijske i materijalne pomoći iz Srbije odnosno Savezne Republike Jugoslavije. A HVO u Bosni nije mogao da preživi bez obimne pomoći Hrvatske. U to vreme je Bosna bila međunarodno priznata država. Sa druge strane, isto tako je jasno da je do rata došlo i zbog pobune srpskog naroda u Hrvatskoj i u BiH, što ukazuje i na elemente građanskog rata.

Dakle, može se zaključiti da je reč o sukobu koji ima karakteristike i međunarodnog i građanskog rata. Za mene su problematična saopštenja pojedinih parlamenata, kao što je famozna Deklaracija o Domovinskom ratu koju je usvojio Sabor Hrvatske, kojima se zabranjuju ili ograničavaju istraživanja pa i sloboda govora i mišljenja novinara, istoričara i drugih ljudi o prirodi tih sukoba.

Sve u svemu, imamo odličan primer gde ljudi pretpostavljaju da konačan odgovor mora da bude ili crno ili belo, ali pravi je odgovor da je bilo dosta sivo. Uostalom takva pitanja me previše podsećaju na pitanje da li je recimo Gavrilo Princip bio junak ili terorista. Pravi istoričar neće odgovoriti na to pitanje nego će da istražuje zašto je on u nečijim očima bio junak a u očima drugih ljudi bio terorista.

RSE: Vi ste bili ekspert svedok u nekoliko procesa u Haškom sudu. Rekli ste da je to iskustvo za Vas nemerljivo. Šta je za Vas bilo najupečatljivije?

Nilsen: S obzirom da sam uvek bio veštak što se tiče delovanja organa unutrašnjih poslova, mislim da je važno da shvatimo da su ratovi i u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini zapravo počeli sa uspostavljanjem monoetničkih policijskih struktura, koje su često tokom rata i u saradnji sa paravojnim strukturama počinile neke od najstravičnijih zločina. Tu ne zanemarujem ulogu raznih vojski, ali mislim da je haški Tribunal kasno shvatio suštinu delovanja tih policija u ratovima.

• Bramerc: Zločinci nisu heroji

Što se tiče mog ličnog iskustva, ja ću možda najviše zapamtiti svoje brojne razgovore i na terenu i u sudnici sa ljudima koji su počinili ili naredili zločine. Zapamtiću njihovu, ne nailazim na bolju reč, normalnost, i nikada neću zaboraviti da su neki visokoobrazovani intelektualci, oficiri i policajci, koji su do 1991. godine vodilli normalne živote, posle počinili najgore zamislive zločine.

Ali, hoću zapamtiti i one ljude koji su nama pomagali u otkrivanju tih zločina. I posebno ću zapamtiti pukovnika tadašnje Vojske Republike Srpske koji mi je u kasarni u Bileći rekao da ga je kao Srbina, oficira i čoveka sramota to što je njegova vojska uradila u Srebrenici i na drugim mestima. Rekao mi da je njegova najveća dužnost da nam pomogne u našim istragama. To je čovek koji shvatio pouku Jaspersa: nije narod kriv za zločine počinjene u njegovo ime, ali narod snosi etičku odgovornost za te zločine i mora sve uraditi što se tiče njihovog procesuiranja.